Už dlhú dobu hľadám aspoň 1 kresťana, ktorý je morálny.
Resp. ktorý aspoň vie, čo toto slovko vyjadruje; t. j. ktorý chápe, čo je dobro a čo zlo.
Teda ktorý:
- buď neverí, že Starý zákon, kde Jahve vraždí a káže vraždiť, je pravdivý
- alebo potvrdí, že tento zabijacký (údajný) Boh je podľa neho zlý
Poznáte takého? Ja zatiaľ nie, ale veľmi rád by som nejakého spoznal. Ak ho nájdete alebo takého poznáte, dajte mi, prosím Vás, o ňom vedieť.
Pokiaľ takýto človek nejestvuje, kresťanstvo je úplne amorálne (a pokiaľ je takýchto kresťanov menšina, kresťanstvo je väčšinou amorálne) – dúfam, že Vám nemusím vysvetľovať dôvod.
Tento komentár bol odstránený autorom.
OdpovedaťOdstrániťTo akokeby ste sa pýtali:
OdpovedaťOdstrániťHľadám človeka, ktorý buď:
1. neverí, že v Zelovococh sú jabĺčka postriekané organofosfátmi alebo
2. potvrdí, že jabĺčka sú hrušky
Vy ste ešte nepočuli o logických klamoch, pán Dovičín?
(Prestaň mi vykať, špina pokrytecká, lebo Ťa zmažem.)
OdstrániťKde je tam logický klam?
Tento komentár bol odstránený autorom.
OdstrániťJa verim, ze Stary zakon v tych pripadoch, ktory si uviedol nie je pravdivy. Pretoze Jahve nevrazdi a ani nekaze vrazdit.
Odstrániťkjfriedo, Prečo odpovedáš TvojmuOponentovi?
OdstrániťAko vieš, že Jahve nevraždí a nekáže vraždiť?
Veď ľudí vraj stvoril na svoj obraz a tí vraždia od počiatku svojej existencie až podnes.
Či ani tomu neveríš, že ľudia sú na Jeho obraz?
Ako Vševidiaci vidí všetko zlo, čo sa deje a čo sa ide stať.
Ako Všemocný mu vie zabrániť pred jeho vznikom - napriek tomu to nerobí.
Čiže všetko zlo, čo sa deje, je Jeho želaním...
Takze to bol vsetko z tvojej strany len zart, ok. Iba taka mensia snaha "podchytit v reci":) To potom musis uviest aj v blogu, ze to nemyslis vazne a len sa zahravas. Tak pa.
Odstrániťkjfriedo, ako si prišiel na to, že to bol len žart?
OdstrániťNie, nie je to žart, ide o vážne veci.
Takže odpovieš na seriózne otázky?
"Ako vieš, že Jahve nevraždí a nekáže vraždiť?" pytas sa. Odpoviem, preco by nie, napisal som, ze ja verim, nie ze viem...:) Pretoze je to viera v Jahveho SZ, nie Jeho poznanie.
OdstrániťTak prečo píšeš "prečo by nie" ak to nevieš, ale len veríš.
OdstrániťPrečo vlastne teda veríš časti Biblii, keď inej časti neveríš?
No a čo hovoríš na staroveký dôkaz nemožnosti Dobrého Všemocného, ktorý som naznačil?
Uz je problem, ked napisem, ze nemam ziadne umysly neodpovedat na seriozne polozene otazky?
OdstrániťPretoze Biblia nie je "faxom z neba", ale je pisana ludmi, s ich dobovo socio-kulturne podmienenymi vedomostami o pseudovede, moralke, etike apod.
Ad. dobry vsemocny Boh a existencia zla.
Vychadzas z nespravnych premis, preto ti vychadza nespravny zaver. Proste "garbage in, garbage out".
Pročo by to mal byť problém? Ja som niečo také spomínal? Kde?
OdstrániťCením si, veľmi, že Bibliu nepovažuješ za pravdivú. Si veľká výnimka - veľmi pozitívna.
Ktorá premisa je nespráva?
Hned prva veta v prispevku z 16. januára 2015, 7:14 vyjadruje, ze je nieco v neporiadku, preto som sa domnieval, ze asi je teda problem. Ak nie je, tesim sa tomu.
OdstrániťVdaka. Nie nepovazujem ju za pravdivu v tom zmysle, aku si zrejme o nej mal predstavu od inych krestanov.
"Ako Všemocný mu vie zabrániť pred jeho vznikom - napriek tomu to nerobí."
Tu sa mylis. Zlo vlastne akoby ani neexistovalo, pretoze "uz bolo" Nim (Jezisom Kristom) porazene, tu na zemi mozeme ako ludia vnimat len jeho docasne dosledky. Po jeho druhom prichode v moci a slave to uvidime vsetci asi tak jasne ako svieti Slnko za bieleho dna. Vo vecnosti v nebi nie je ziadne zlo. Taka je moja predstava a tomu osobne ako krestan verim, ale mozem sa mylit.
Nebolo tam v poriadku, že aj keď len veríš, povedal si "prečo by (som) nie (povedal, že viem)".
OdstrániťTakže zlo akoby vlastne neexistovalo.
Takže ak Ťa budem strašne ukrotne a veľmi dlho mučiť, tak to bude dobré, lebo Boh nezasiahne - tak to myslíš?
Takže kedy Ťa tak môžem umučiť?
Povedal som, ze "Odpoviem, preco by nie" nie "prečo by (som) nie (povedal, že viem)" poprosim nevkladat mi nic take "do klavesnice", dakujem:)
OdstrániťNemozem, tu a teraz zakusame dosledky...
nemozem vam umoznit, aby ste v mojich ociach zhresili na zaklade mojej viery, preto nemozem ani stanovit termin, miesto a cas, kde by ste sa podla mna toho z vasho pohladu sice nevedomeho, ale mojho hriechu dopustili:)
To nie je podstané, čo Ty chceš.
OdstrániťMnoho ľudí trpí a nechcie trpieť - a Tvoj údajný boh sa na to len nečinne prizerá.
Mám tomu rozumieť tak, že keď trpia iný, je to božia láska, ale keby si mal ty, tak je to hriech? (Určite vieš, ako sa tento špinavý postoj volá...)
Keďže podľa Tvojich slov zlo nejestvuje, nemôžem spáchať mučením Teba hriech.
OdstrániťKedze ste zacali byt impertinentne "zvlastny" hned v prvej vete, koncim komunikaciu. Prajem vsetko dobre.
OdstrániťEste posledna poznamka, ak Vy osobne pridete k moci a vplyvu a budete vyhladavat krestanov pre svoje chutky a morbidne testy Bozej existencie na mne, ozvite sa znova a mozete so mnou pocitat, momentalne by to vase chovanie bolo trestne postihnutelne.
OdstrániťPrečo mi zrazu vykáš?
OdstrániťNemáš argumetnty a svoju argumentačnú neschopnosť skrývaš za moju údajnú impertineciu. To je horšie ako zbabelosť.
Vieš, kto vie, že milióny ľudí trpí a mnoho z nich veľmi kruto a pritom tvrdí, že zlo v podstate nejestvuje, tomu treba ukázať, aké zvrátenosti tvrdí. To mu ukážeš jedine tak, že mu navrhneš zlo(ktoré v podstate podľa neho nejestvuje) páchané na ňom - inak sa zo svojej strašnej zvrátenosti (zlo akoby nejestvovalo) nezobudí. Dúfam, že Ty si sa už zobudil.
Inak, prečo ma chceš dať zavrieť za Tvoju hypotézu? Ja som nikdy nevravel, že akoby nejestvovalo - to sú Tvoje slová. Keďže zlo podľa Teba prakticky nejestvuje, prečo, za čo ma chceš dať potrestať? Trestáme predsa to, čo je zlé...
Tento komentár bol odstránený autorom.
OdstrániťTak uz len posledne zbohom, aby si mal vysvetlenie. Mne nevadi, ze budem za svoju vieru mozno v buducnosti trpiet. Ja ta nechcem zavriet, ale neda sa vylucit a nevylucime to ani obaja, ze policia a sudy u nas to z tvojej strany budu moct klasifikovat ako trestny cin. Ja by som osobne nepozadoval ziadny trest za tvoje konanie. Ako na to cele vsak budu hladiet organy cinne v trestnom konani, to je vec druha.
OdstrániťA este jedna rovina, tym konanim by som vyprovokoval "bezdovodne" (z neutralneho hladiska) brutalny utok na moju osobu. Aj to nemozno len tak zmietnut zo stola.
Veď zlo nejestvuje, takže keby ma aj zavreli, tak mi to nijako neublíži, lebo podľa Teba je všeko v podstate dobré.
OdstrániťStále nechápeš tú Tvoju strašnú zvrátenosť, že mnohí ľudia trpia (aj teraz si priznal, že možno budeš v budúcnosti trpieť) a Ty tvrdíš, že zlo prakticky nejestvuje?
Opakujem otázku:
OdstrániťAko môže byť brutálny útoky niečo zlé, keď podľa Teba zlo prakticky nejestvuje?
Dosledky jeho docasneho posobenia tu na tomto pomijivom svete vsak existuju, a tomuto prilis neprijemnemu zakusaniu ta chcem ochranit, pretoze sa ako krestan citim zodpovedny za svoje konanie.
OdstrániťAno mnohi ludia kvoli mnou spominanym dosledkom trpia, konecnym sposobom, je mi to velmi ale velmi z celeho srdca luto a snazim sa s nimi spolucitit, ako nam svojim prikladom ukazuje Jezis, ale opakujem ako verim, v nebi im bude kazda slza a kazde trapenie nesmierne a nekonecne vynahradene. To je moja viera a preto som odhodlany podstupit vsetko pre moju vieru v Krista spolutrpitela, vykupitela a vitaza nad Smrtou, pozemsky vnimanym "zlom" - v skutocnosti dosledkom a utrpenim. Naozaj prajem vsetko dobre, mozno sa v buducnosti stretneme, ak bude Bozia vola.
Kjfriedo, ja mám dojem, že len zlo nazývaš dobrom, vieš definovať, čo je podľa teba zlo? :)
OdstrániťKeď Ti to je tak veľmi ale veľmi z celého srdca ľúto, tak to predsa musíš vnímať ako veľmi ale veľmi zlé.
OdstrániťInak by Ti to tak veľmi ale veľmi z celého srdca ľúto nebolo.
Vieš Ty vôbec rozlíšiť, čo je dobro a čo zlo? (Zrejme vieš, keď píšeš, že cítiš ľútosť.)
Inak v Biblii Boh nikdy nevracia čas, takže to nesmierne množstvo zla, ktoré sa na Zemi udialo (a ktoré si našťastie nedokážeme ani predstaviť) už je nezmazateľné.
Ruwolf: Dosledky existencie "uz" porazeneho zla, ale na tomto docasnom a pomijivom svete existuju, pod ktore podla mojej viery spadaju aj brutalne utoky a aj tvoje utrpenie v pripadnom vazeni.
OdstrániťAnonymny: Ano viem, zlo vonkoncom nenazyvam dobrom, vsetko to, co vnimame ako "zle" su len ucinky alebo dosledky. A tym sa treba osobne vyhybat alebo ich odstranovat u inych.
Ano ale su to "len" ucinky nie samotne zlo, ktore je uz vo vecnosti u Boha, v nebi odstranene a porazene.
OdstrániťSamozrejme, ze sa snazim s pomocou Bozej milosti rozlisit, co tu na tomto svete vnimam ako "dobro" a ako "zlo".
Nie Boh nevracia, ale vynahradzuje nekonecne milujucim sposobom vo vecnosti. A to zlo je "uz" porazene a uvrhnute tam kam patri, do pekla.
Každá vec a každý jav sa dá definovať svojimi účinkami.
OdstrániťVšeky účinky veci/javu = celá vec/jav.
To zlo neutále pribúda, vzniká ďalšie (mučenie a zabíjanie vo svete napr.), takže nemôže byť porazené. Ak niečo porazíš, prestane to útočiť. Zlo vo svete stále "útočí".
Keďže Tvoj vymyslený Boh toleruje toto pribúdanie zla, ako Vševedúci o tom samozrejme vie a ako Všemocný to vie okamžite zastaviť, ale nič proti pribúdaniu nerobí, to pribúdanie zla musí byť Jeho želaním...
kjfriedo, "všetko, čo vnímame ako zlé sú len účinky" - ale tie účinky sú aké?
OdstrániťProsím ešte raz o tvoju definíciu zla, zabudol si.
Myslim, ze blog bol venovany teme o hladani mravneho krestana, nie o dobre a zle a jeho definovani, ani o bozich atributoch. Pretoze sme sa od hlavnej temy blogu hodne vzdialili, ak pan ruwolf napise na tuto temu clanok, budem sa mu venovat. Pre nedostatok casu a otazok a odpovedi mimo hlavnu temu, preto zatial koncim. Prajem vsetko dobre.
OdstrániťVieš, čo znamená mravný|morálny|etický?
OdstrániťMravnosť, morálka, etika je chápanie ľudského správania z hľadiska rozlišovania dobra a zla.
Takže, ak chceš byť morálny, musíš vedieť čo je dobro a čo je zlo.
Takže znova:
Čo je podľa Teba dobro a čo je podľa Tebe zlo?
(Nevyhováraj sa na nedostatok času - veď ho máš pred sebou celú večnosť...)
zlo ma strach z dobra, v tom pripade dobro musi byt este horsie ako zlo :-P
OdstrániťZlo nemá strach z dobra.
OdstrániťPreto, že zlo je dej, skutor, čin. A tie nepociťujú strach.
nazaretsky pseudomesias bol zlodej klamar vrah nasilnik a primitiv . je tam nejake nedorozumenie , ty provatikansky ututlavac ala tvojoponent ?
OdstrániťNo Vašimi otázkami nabádate čiateľa na výber z dvoch alternatív, z ktorých sú obe zavádzajúce. V tom spočíva ten klam. Viete? Alebo ešte Vám to nedochádza? :)
OdpovedaťOdstrániť...zrejme Vám to nemá kam prísť... Možno máte iba obsadené :))))
Špina pokrytecká(bo tu hráš slušnáka inde na mňa kydáš lživé špinavosti), kde sú tam zavádzania? V čom spočívajú? A ako je to správne?
OdstrániťHm, podľa tvojej definície asi nebudem mravný kresťan, ale samozrejme s tvojou definíciou nesúhlasím :)
OdpovedaťOdstrániťVerím, že Starý zákon je pravdivý a tiež že Boh je dobrý. Napriek tomu sa snažím žiť mravne.
To, že podľa teba je Boh masový vrah, je možno taký tvoj vonkajší pohľad na Bibliu. Neviem, nikdy mi to tak neprišlo. Mňa tak učili (a s tým aj súhlasím), že na Bibliu sa treba pozerať ako na celok a aj na starozákonné príbehy sa treba pozerať optikou Nového zákona.
A Ježiš učí: "Boh je láska", takže tak :)
Pexo
No ako sa podľa Teba nazýva bytosť, ktorá vyvraždí tvory, ktoré sama stvorila?
OdstrániťKeď si vytvorím nejakú vec, a tá nespĺňa moje zámery, tak ju môžem spokojne zničiť.
OdpovedaťOdstrániťPexo
To neboli veci, ale cítiace bytosti, ľudia.
OdstrániťAk si Dokonalý a umyselne vytvoríš zlú bytosť (ako Vševediaci vieš, aká bude a ako sa bude správať), tak Ty si vytvoril zlo - tá bytosť je len obeť Tvojej zákenrosti.
Ak ju za to potrestáš, že si do nej dal zlo, robíš naviac naväčšiu zvrátenosť.
"Ak si Dokonalý a umyselne vytvoríš zlú bytosť" - tu sa s tebou nezhodnem. Boh vytvoril dobrú bytosť (na svoj obraz človeka stvoril).
OdstrániťJa ako najsilnejšiu odpoveď na tento problém vidím v slobode človeka - Boh sa rozhodol dať človeku slobodu a ju rešpektuje. Pretože chce, aby človek miloval, a to sa bez slobodnej vôle nedá, by sme boli iba ako stroje. Lenže sloboda umožňuje rovnako ako vybrať si lásku k Bohu, tak sa dá vybrať aj opak, a tu už je problém...
Pexo
No, milovanie je v Prikázaniach – tak akáže sloboda?
OdstrániťMy sme stroje. Preto nemáš slobodnú vôľu.
Nevieš si rozkázať: „Chcem byť ateista!“ – a stane sa tak.
(Naviac, maličké deti trpia rovnako ako dospelí – a tie si nevedia vyberať.)
Neviem, či presne rozumiem o čom píšeš...
Odstrániť- prikázania - áno, Boh nám ich dal, ale slobodne ich môžem prijať alebo odmietnuť (podobne napr. zákon v štáte) a niesť následky
- prečo myslíš, že sme stroje? Ja sa tak nevnímam
- momentálne si tak rozkázať nechcem, nie neviem. Mnohí to spravili (odpadli od viery v Boha a sú ateisti)
záver - každé rozhodnutie proti Bohu prináša zlé následky (vyplýva z toho, že Boh svet vytvoril a dal pravidlá, ktoré pasujú, čiže keď idem proti nim, tak vzniká zlo), ktoré má dosah aj na ďalších (nevinných) ľudí, pretože nežijeme izolovane (napr. ak sa rozhodnem zavraždiť, tak ten druhý človek bez svojho rozhodnutia zomrie na základe môjho zlého slobodného rozhodnutia)
Pexo
Takú „slobodu“ si mal aj v stalinskom Sovietskom zväze alebo máš teraz v Severnej Kórey: Sobodne sa môžeš pchať diktátorovi do zadku, alebo odmietnuť a niesť následky. Ale to určite nenazývaš slobodou, však?
OdstrániťPreto, že všetky „duševné“(t. j. psychologické) pochody sú elektrochemické procesy neurónov a priľahlých buniek.
Chcenie je vôľa. Ty si nedokážeš rozkázať chcieť.
Mnohí to spravili, ale pod vplyvom okolia - a to nie je slobodné.
V Biblii sa posiala do pekla aj za nevieru - a tá nikomu neubližuje.
Sloboda je vždy spojená so zodpovednosťou. Aj napr. vo futbale máš nejaké pravidlá a máš slobodu ich dodržať alebo porušiť. Ak ich pouršíš nesieš následky. Samozrejme tam je ale dostatok rozhodnutí aj v rámci pravidiel (napr. či vystrelíš alebo nahráš). Tak isto aj v živote, veľa vecí na rozhodnutie je dobrých, ale niektoré sú kľúčové čo sa týka pravidiel. Ak Božie prikázania sa porušia, tak to je problém - narušuje to Božiu lásku a tá sa potom stráca.
OdstrániťAk si myslíš, že ľudia sú len biochemické naprogramované stroje, tak tu potom nie je priestor na slobodu. Ale ja svoju slobodu pociťujem, napr. aj cítením zodpovednosti za svoje rozhodnutie.
Jo, vôľu má človek tiež. Denne sa rozhodujem čo chcem, nie len z donútenia a tlaku (aj také samozrejme sa nájde). Ale tvrdiť, že sa človek rozhoduje len na tlaku okolia - nesúhlasím. Viď vyššie pocit zodpovednosti. Ten nemôžem mať, ak by som bol do veci donútený.
Nevieru môžme rozdeliť na vedomú a nevedomú. Za nevedomú nevieru sa do pekla nejde. Ale za vedomú nevieru (t.j. Boha som spoznal, no odmietol som ho), už hej. Lenže si treba uvedomiť, že peklo je vlastne stav, keď mi je odmietnuté byť v Božej blízkosti a teda tam chýba láska.
Pexo
Podmieňovať lásku tým, že ma bude niekto velebiť - to nie je láska, ale opak, sebe-láska.
OdstrániťTo, že máš pocit slobodej vôľe, neznemá, že máš lobodnú vôľu.
(Pocit a skutočnosť sú totiž často úplne rozdielne veci.)
Vôľu máš, ale nie sloodnú. Každý človek si vyberá to, čo v danej chvíli považuje za najelšpie, najsprávnejšie. Lenže to, čo považuje za nejlepšie, je dané jeho potrebami tým, čo má naučené. Jeho potreby sú dané telom, to si nevybral a naučené má z okolia. Okolie závisí od predošlých rozhodnutí.
Lenže aj predošlé rozhodnutia boli dané tým istým: potrebami a predtým naučeným. Tak sa môžme dostať až k narodeniu a to miesto sis' tiež nevybral.
Nikto žiadneho Boha nepozná. Nikdy sa sním nestretol ani nikumu Boh nikdy nič nepovedal. Lásky jestvuje kopec aj bez vymyslenej hlúpej, zákernej, sadistickej vriaždiacej postavičky...
Láska musí byť obojstranná - z Božej strany je za každej okolnosti. Je už potom na človeku či ju prijme a opätuje. Ak nie, tak sa nemôže sťažovať, že je bez lásky, lebo ju odmietol.
OdstrániťTy popisuješ čistý determinizmus. To je úplný opak čistej slobody. Myslím, že človek sa nachádza niekde v strede. Ani 100% slobodný (lebo ma naozaj veľa vecí ovplyvňuje), no ale zas úplne podmienený - s tým nesúhlasím. Ako pri 100% determinizme vysvetlíš zodpovednosť? Nemôžem byť zodpovedný za niečo, čo som si aspoň čiastočne nevybral.
No a kresťanstvo tvrdí, že Boh sa človeku zjavil. Či už prorokom v Starom zákone (napr. Mojžiš), alebo potom úplne prišiel v osobe Ježiša Krista, ktorý nás učil že Boh je láska. No a toto je vec viery - či veríme, že Ježiš bol Boží syn, ktorý z lásky k ľuďom priniesol obetu za naše hriechy (zas láska Boha k človeku), alebo neveríme. Istotu nemáme, preto je to viera.
Takéhoto Boha učí kresťanstvo a ja v neho verím. V nejakého sadistického boha, ako si si ty vykreslil, by som neveril ani ja.
Pexo
Z Božej strany za každých okolností?
OdstrániťNečítel si blog?
Jahve po miliónoch vyvraždil vlastné tvory!
Láska nikdy nevraždí!
Zodpovednosť je povinnosť niesť následky za svoje činy. To pokojne môže fungovať aj v determinizme.
Ten Tvoj Boh je vraj Všadeprítomný, t. j. všetko vidí - teda aj všetko zlo.
Ako Všemocný vie zlu zabrániť.
Ako vidíme, nerobí tak.
Čiže zlo je jeho želaním... Inak povedané, ten Tvoj Boh(ak je Všetkovidiaci a Všemocný, tak) je zlý.
Boh okrem toho, že je láskavý, všetkovidiaci a všemocný je aj pravdivý a spravodlivý.
OdstrániťAj rodič čo miluje svoje dieťa, musí ho potrestať, keď robí zle - ho vychováva.
Podobne Boh v Starom zákone ukazuje spravodlivosť a ľudí vychováva (aj trestami), pričom v Novom zákone sa ukazuje lásku - pre ľudský hriech sa obetuje
Zas používaš silné slová ako vražda (nespravodlivé zabitie človeka voči človeku). Toto ťažko môžeš použiť na Boha, ktorý je náš tvorca. Ako som vyššie písal, aj ty keď vytvoríš vec, čo nakoniec neslúži svojmu účelu, spokojne ju zničíš. Ty si pánom nad danou vecou, nie ta vec (sama nad sebou a už vôbec nie nad tebou). A keď nejakí ľudia ničia toto dielo, má právo ich zničiť.
Ako mám niesť následky za svoje činy, keď mi boli nanútené (bez môjho slobodného rozhodnutia)? Tiež neberieš na zodpovednosť počítač, keďže on robí len veci, čo mu naprogramuješ.
K záveru len toľko. Boh dal človeku slobodnú vôľu, vďaka ktorej ho človek môže odmietnuť a tým vzniká zlo (ak ho prijme, zas vzniká láska). Keby žiadne zlo nemalo existovať, musel by človeku zobrať slobodnú vôľu, čím sa ale stratí aj láska.
Pexo
Ako vychováš niekoho tým, že ho zabiješ?
OdstrániťRodičia zabíjaním svojich detí ich vychovávajú?
Aj čítaš po sebe tie zvrátenosti?
Naviac, Všemocný, vie zo zlých spraviť dobrý. Dokonca, vie stvoriť ľudí tak, aby nikto nebol zlý.
No ľudia nie sú všemocný.
Zabitie človeka bytosťou, ktorá si je vedomá, čo robí, je vražda.
Dokonca kresťania Boha volajú Otec, takže to je infanticída.
Ľudia nie sú vec!
Ak Všemocný a Vševedúci stvoril zlých ľudí a potom ich trestal za to, že ich stvoril zlých, tak je to stranš zvrátený sadista!
Počítač preprogramujem. Učenie (aj trestom) je "programovanie" ľudí.
Potvrdil si dôkaz, že nevieš ľubovoľmse smerovať svoje chcenie/vôľu. Čiže nič také ako slobodná vôľa u Teba nejestvuje.
V nebi vraj žiadne zlo nebude. A láska tam bude. Čiže aj tento Tvoj argument je zase len bullshit...
"Rodičia zabíjaním svojich detí ich vychovávajú?" - takto som to určite nemyslel. Tí, ktorí zomreli si zaslúžili trest a zomreli. Výchova to bola pre židov ako vyvolený národ.
Odstrániť"Dokonca, vie stvoriť ľudí tak, aby nikto nebol zlý." - jo, keby chcel spraviť roboty, tak to môže takto spraviť. Ale ak chce dať slobodu rozhodnutia, tak sa to nedá
"Zabitie človeka bytosťou, ktorá si je vedomá, čo robí, je vražda." - vôbec nie. Ak podľa práva človek dostane trest smrti za svoj zlý čin, tak kat nie je vrah, vykoná trest smrti, nie vraždu
Boh nestvoril zlých ľudí, len im dal možnosť či budú dobrí, alebo zlí. A zlí si dobro nevybrali. To je sloboda.
S tým preprogramovaním si ma nepochopil. Ty vnútorne necítiš za niečo zodpovednosť? A ak áno, z čoho vyplýva? Ak by si bol do veci donútený, zodpovednosť necítiš.
Netuším, kde som potvrdil dôkaz svojej neslobody.
Láska bez zla môže existovať. V nebi zlo nebude, lebo tam idú ľudia, čo sa na zemi naučili milovať a teda v nebi už zlo páchať nebudú. Zlo je len nedostatok lásky (na zemi dosť, no v nebi to už nebude problém).
Pexo
Pri Potope zomierali aj deti. Aj pri iných masových vraždách prikázaných Jahvem.
OdstrániťV nebi nebude zlo a predsta tam chceš ísť.
Trest smrti za to, že uctieval iného boha? Tomu hovoríš spravodlivosť?
Boh nechráni neviiných pred zlom - čiže chce, aby zlo pôsobilo na nevinných - zlo je jeho želaním. To je to isté, ako by ho sám vytváral - preto, že stvoril ľudí, ktorí sú zlí.
Pocit nie je skutočnosť.
Potvrdil si, že nedokážeš svoje chcenie nasmerovať tak, aby si chcel byť napr. atesitom (a milióny iných vecí).
Veď mohol stvoriť len ľudí plných lásky - ako Všemocný to vie....
"Trest smrti za to, že uctieval iného boha?" - jo, uctievanie iného boha znamenalo aj iné veci. Napr. uctievanie boha Molocha znamenalo obetovať nemluvňatá hodením do rozžeravenej brondzovej sochy
OdstrániťÁno, zomierali aj deti. Tie deti po povodni bez rodičov by tiež neprežili. Vina rodičov sa žiaľ prenáša aj na potomstvo (a nielen v Starom zákone, aj v súčasnosti nájdeme veľa takých príkladov).
"V nebi nebude zlo a predsta tam chceš ísť." - tomuto nijako nerozumiem
"Potvrdil si, že nedokážeš svoje chcenie nasmerovať tak, aby si chcel byť napr. atesitom" - tomuto tiež nerozumiem. Prečo by som mal chcieť byť ateistom???
Boh nestvoril zlých ľudí, stvoril dobrých ľudí. To len niektorí sa rozhodli pre zlo a stali sa zlými (a navyše aj v tých sa nájde nejaké dobro)
Pexo
Zaujímavé, že tam nie je trest smrti za mučenie detí, ale za uctievanie všekých iných bohov - Moloch sa tam nespomína.
OdstrániťĎalšia Tvoja zvrátenost: Takže Ty pokadáš to, že trestaní sú nevinní potomkovia, za nekonečnú spravodlivosť?
Vy kresťania ste jedna hnusná zvrátená totálne nespravodlivá saditická vraždy-velebiacia pakáž!
No, že zlo netreba. Boh mohol hneď stvoriť nebo bez zla - také, do akého chceš ísť po smrti.
Preto, aby si ukázal, že máš slobodnú vôľu.
Boh mohol stvoriť svet, kde by zlo nebolo možné - tak ako nebíčko, do ktorého chceš ísť po smrti...
Vyberáš si len veci čo sa ti hodia - "Moloch sa tam nespomína" - keby si si prečítal celú Bibliu (nie pár odstavcov, čo ti niekto predvybral), tak by si ho tam našiel. Uctievanie iných bohov prinášalo podobné uletené veci, nebolo to len o tom, že soške zapálili sviečku. Molocha som vybral ako príklad, čo znamenalo uctievať iných bohov. Nebola to neškodná zábavka.
OdpovedaťOdstrániťPotomkovia sú vždy trestaní/odmeňovaní za rodičov - už len ekonomicky, výchovou, ... je to tak
Ja ti mám dokázať, že som slobodný tým, že sa stanem ateistom??? Prepáč, ale toto je z tvojej strany úplne odveci. To je podobné, ako keby som žiadal od teba dôkaz slobody tým, že si napr. odrežeš ruku. Samozrejme že to nespravíš, ale to neznamená, že si neslobodný, len toľko, že to bola strelená požiadavka.
A inak sa čudujem, že sa vieš tak rozčúliť, keďže si obyčajný robot, ktorý sa sám nevie nijak rozhodnúť, len reaguje na podnety, bez svojho rozhodnutia.
Svet bez zla :) jo, bolo by to pekné, len to by si bol naprogramovaný, že by si mal zložené ruku a pozeral do neba - neviem, či by sa ti to páčilo :) Rozdiel medzi nebom a zemou je v tom, že na demi dozreješ na lásku a teda v nebi už nebudeš chcieť konať zlo. Nie že by nebolo možné ho aj tam konať, nikto sa preň nerozhodne.
Pexo
Tam ide o uctievanie iného boha, nie o rituály.
OdstrániťTy si strašný chuj, keď pokladáš trestanie nevinných za spravodlivé. A to sa hráš na morálneho? Si amorálna pokrytecká špina.
Kopa ľudí je ateistov a nijako im to neubližuje, sú úplne zdravý.
Odrezanie ruky ľuďom ubližuje a ak to niekto urobí, je pychicky chorý.
Úple choré prirovnanie.
Ako si prišiel na to, že biologický robot sa nemôže rozhnevať?
V nebi nebude zlo a nepovažuješ sa za naprogamovaného, tak o čom stále točí?
Veď boh mohol stvoriť hneď ľudí zrelých. Pre Všemocného to nie je žiadny problém.
Zvyčajne k uctievaniu iného boha patria aj rituály. A náboženstvá v starom zákone tie rituály mali a neboli humánne. A navyše tu ide o celý systém hodnôt a uvažovania. Uctievač iného boha potom nechápe, ako to Boh zariadil a celé to potom vedie ku zlu, lebo sa nespráva podľa "návodu", čoho potvrdením sú aj vyššie spomínané rituály.
OdstrániťTrestanie nevinných - je spravodlivé, že sa dieťa narodí chudobnému a iné sa narodí boháčovi? Dieťa je závislé na svojich rodičoch a ak tí sa nesprávajú dobre (vo výchove, v ekonomike, ...), tak to dieťa odnesie, takto to vo svete funguje. Dieťa jednoducho znáša aj dobré aj zlé rozhodnutia svojich rodičov. O to väčšia je zodpovednosť rodičov.
Viem že prirovnanie nebolo ideálne, ale princíp tam sedí. Chceš odo mňa volovinu (považujem vieru v Boha za väčšie dobro ako ateizmus - nebudem sa zriekať lepšej veci, lebo ty to chceš ako dôkaz), podobne ako by som ja od teba chcel inú blbosť. Takto sa nesloboda nedokazuje. (Inak tým prirovnaním som nechcel tvrdiť, že ateistov považujem za chorých, alebo bezrukých)
Jo, aj robot sa môže rozhnevať, keď mu to naprogramujem :) Ale že sám seba považuješ za totálne neslobodného ma udivuje. A tak trochu začínam mať aj obavu, lebo ty keď spravíš nejaké zlo, tak za to vlastne nemôžeš, lebo si bol tak naprogramovaný - si vlastne nesvojprávny, a to už je nebezpečné.
Jo, Boh mohol spraviť dokonalého robota. Ale asi dal prednosť tomu, aby sa človek slobodne rozhodol pre neho a nie preto, že ho tak naprogramoval.
Boh mohol spraviť čokoľvek, len mi je smiešne, aby som mu ja rozkazoval, čo on má spraviť. To akoby mravec mne chcel diktovať, čo mám robiť (a ten rozdiel medzi mnou a Bohom je o dosť väčší, než mnou a mravcom).
Pexo
Lenže v Biblii sa netrestajú rituály. (Žiadny boh nič nenariadil.)
OdstrániťNie je to spravodlivé, že niekto sa narodí bohatý a niekto chudobný.
No vidíš. To je to, o čom hovorím. Čovek si vždy vyberá to, čo považuje za najlepšie. Lenže za najlepšie považuje to, čo sa naučil. A to, čo sa naučil, je dané jeho prostredím - a ako si videl, to je dané predošlými rozhodnutiami (zase získané vplyvom okolia) atď. až k miestu narodenia - a to sis' tiež nevybral.
Som svojprávny, lebo si uvedomujem, keď niekomu ubližujem. To je rozdiel oproti továrenskému robotovi.
Boh nikoho nestvoril, lebo žiadny nie je.
Rozkazovať nemusíš nikomu.
Len ak máš trošku citu, tak by si mal vedieť, že ubližovať je zlé. A mať úplnú moc nad všetkým a nechať trpieť nevinných je rovnako zlé ako zlo páchať.
Rituály sa snažíš chirurgicky oddeliť od božstva. Ale to je nezmysel, oni k tomu úplne patria, lebo sú len následkom celej viery v daného boha. Ak niekto verí, že jeho boh prahne po krvi človeka a ak ju nedostane, tak zošle nešťastie, tak samozrejme mu obetuje nejakého človeka. Zbytočne mu zákážeš taký rituál.
OdstrániťJo, zdá sa, že to nie je spravodlivé. Lenže v tomto svete všetko so všetkým súvisí. Je to na zodpovednosti rodičov, aby ich deti mali čo potrebujú. Ak sa všetci správajú dobre, tak sa všetci majú dobre. Ak niekto spraví hriech, tak to pocítia aj iní. Žiaden hriech nie je izolovaný, každý má aj spoločenský dosah.
Jo, človek si poväčšine (nie vždy) vyberá to, čo považuje za najlepšie. No keby to bolo len tak, ako píšeš, tak by necítil žiadnu zodpovednosť, lebo by bol ako stroj, ktorý nemá na výber. Ale človek má na výber. A keď si vyberie zle, cíti sa vinný. Ak by ma niekto donútil do zlého, tak vinu necítim, ale ju zvalím na toho, kto ma donútil.
Keď nemáš slobodu, nie si svojprávny, lebo za svoje činy nezodpovedáš. Že si uvedomuješ ubližovanie ti svojprávnosť nedáva, lebo aj následné skutky nezávisia od tvojej vôle ale od tvojho naprogramovania a nijak to nedokážeš zmeniť. Tým pádom nemôžeš byť zodpovedný za svoje činy. Zodpovedný si len za to, čo si vyberieš, nie čo spravíš ako automat. A tým pádom nie si ani svojprávny.
"A mať úplnú moc nad všetkým a nechať trpieť nevinných je rovnako zlé ako zlo páchať." - asi sa dá súhlasiť a funguje to tak v našom svete. Naozaj, ak mám moc zasiahnuť voči tomu, čo robí zle a nezasiahnem, časť jeho viny padá aj na mňa.
Lenže Boh je v inej situácii. Ja ho ťažko môžem súdiť, či a kedy mal zasiahnuť proti zlu, lebo jednak nemám také poznanie ako on (vec čo sa mne môže zdať ako nespravodlivé, také nemusí byť v objektívnom pohľade) a keby začal likvidovať všetkých čo páchajú zlo, asi by bola zem za chvíľu prázdna. Boh nás príchodom Ježiša Krista učí, že treba druhých milovať a odpúšťať a tak meniť svet.
Pexo
Obhajovať sprostého vraha môže len ten, kto obdivuje vraždy...
OdstrániťJahve tiež zabíja z malicherných dôvodov, čo je to isté, ako ľudské obety, takže zase klameš, že je proti ľudským obetiam.
Tento svet nestvoril Boh, preto je ľahostajný k ľuďom.
Porovnávať neživý Vesmír s Bohom je preto totálna sprostoť.
Obhajovať totálne nespravodlivosti môže len ten, kto tie nespravodlivosti chce páchať alebo pácha.
Zaujímavé, že ja si vždy vyberám to najlepšie a cítim zodpovednosť.
Alebo práve preto, že človek cíti zodpvednosť, vyberá si zo spoločenského hľadiska to najlepšie.
Pocit viny nijako nesúvisí so zodpovednosťou.
Zodpovednosť je spoločenská dohoda.
Zodpovednosť je spoločenská dohoda, nesúvisí so slobodou.
Inak Tvoja tupá argumentácia sa vola argumentum ad consequentiam - a samozrejme, to nie je argument.
Maličké deti trpia tiež a nikomu nič nespravili.
Keď nevieš, čo je zlo, tak Ťa môžem pokojne mučiť a potom zabiť - veď Boh ma poslal, tak v objaktévnom pohľade to Ty nevieš posúdiť.
Veď aj tí, čo mučili a upaľovali heretikov robili tak v mene lásky k blížnemu - veď lepšie je trpieť pár dní, ako večnosť- či nie?
Som si doteraz myslel, že sa chceš rozprávať o kresťanskom Bohu, ako ho popisuje Biblia.
OdstrániťBoh totiž v celej Biblii nežiada ľudskú obetu (iba raz skúšku pre Abraháma, ale včas ho zastavuje, aby ju nespravil) a určite nezabíja z malicherných dôvodov. Vždy je to spravodlivý trest.
Boh podľa Biblie svet stvoril, takže už sme v inej debate.
"Zodpovednosť je spoločenská dohoda" - nejak neviem, čo si pod touto vetou mám predstaviť. Samozrejme že cítiš zodpovednosť, keď si vyberáš (sloboda) nejakú možnosť. Je to tvoja voľba a keď si vyberieš zle, cítiš pocit viny. Keby si bol stroj, tak necítiš ani zodpovednosť ani pocit viny - úplne zbytočné veci, nemali by žiadny zmysel. A žiaľ som nepochopil ani čo za zlý typ argumentácie som použil.
Maličké deti trpia za viny svojich rodičov (prípadne získavajú, ak rodičia konajú dobro). Svet je tak nastavený, že treba stále konať dobro a nebudú žiadni nevinne trpiaci. A zlo je nedostatok dobra. Ja neviem posúdiť, či ťa poslal Boh ma zabiť, no ty to posúdiť vieš.
Celé to je o tom, že ľudia nechceli Boha počúvať (čo je chyba, pretože stvoriteľ najlepšie vie, ako veci majú fungovať aby bolo dobro), čím začali robiť množstvo hriechov, ktoré samozrejme majú zlý dopad na všetkých. Toto je celý problém zla a nie nejaký krvilačný Boh. Treba si prečítať Nový zákon, kde je to myslím dosť jasné.
Pexo
To je des, ako náboženstvo robí z ľudí bezcitné a vypatlané hovädá...
OdstrániťRitual Human Sacrifice in the Bible
God's Murders for Stupid Reasons
Podľa pozorovaní nestvoril, takže pletieš báje so skutočnosťou.
Nemôžeš si podľa báje oprispôsobiť skutočnosť.
Ale zo skutočnosti môžeš zistiť nezmysly v báji.
Aj biologický stroj môže mať pocity viny.
Sám si dôkazom. Počkaj, Ty nemáš svedomie, Ty nevieš, čo je zlo a čo dobro.
Ako Ti to vysvetliť...
Pocit viny je evolučne výhodný. Empatia a spolupráca vedie k lepším možnostiam na prežitie skupiny...
Dokonale spravodlivý nikdy nedopustí nespravodlivosť.
Zlý stvoriteľ nechce dobro. Jahve je krvilačbý hlupák, sadista a mega-vrah. (Zabil doslova milióny ľudí podľa Biblie.) Ani Jahve nevie vrátiť minulosť, takže vraždy v Starom zákone sa neodstanú. Ježiš podľa Nového prišiel Starý naplniť, nie zrušiť. Naplniť zákon znamená vykonať všetky príkazy - vrátane príkazov na vraždenie...
hm, tvoje zdroje mi vyrazili dych, vidím, že si odborník na Bibliu.
OdstrániťDobrovoľne priznávam, že riešiť všetky tie tam menované kauzy - na to nemám. A keď ty máš načítané len hentie veci (čo je cca. 5% z celej Biblie), tak ťažko ti zvyšok vysvetliť. Snažil som sa trochu o to vyššie, nevyšlo mi to.
Čo ma ale na tebe naviac udivuje, že si zo seba spravil biologický stroj neschopný rozhodovať sa. Toto fakt nechápem. Načo potom existuje celý tento svet, keď sa po ňom hýbu len nejaké stroje, ktoré sa nevedia rozhodnúť len reagujú na iné podnety. Divné.
To inak vlastne pre teba nemôže existovať zlo. Aké je to zlo, keď je vlastne naprogramované? Keď sa nemôžeš inak rozhodnúť než to, čo ti tvoj program dovolí...
Pexo
Dal som Ti dôkaz ľudských obetí aj iných nezmyselných vrážd.
OdstrániťBiologický stroj sa môže rozhodovať, môže vedirť rozlišovať, čo je dobro a čo zlo (to Ty nevieš), mať svedomie (to neviem, či máš, skôr nie, keďže nevieš, čo je zlo)...
Svet nemá účel. Čím skôr to pochopíš, tým lepšie pre Teba aj Tvoje okolie.
Nevieme, či jestvuje determinizmus.
Ale vieme, že všetky duševné pochody človeka sú elektro-chemické procesy v jeho neurónoch a priľahlých bunkách.
Žiadny dôkaz si mi nedal, len svoj (aj to vlastne nie tvoj) výklad textu starého 2000-3000 rokov.
OdstrániťKeď je stroj 100% deterministický (ako tvrdíš vyššie), tak sa nemôže rozhodovať. Len koná na základe svojho programu (spočíta všetky okolnosti a podľa výsledku vyberie ďalší krok - žiadne rozhodnutie). A takýto stroj nekoná ani dobre, ani zle, koná vždy neutrálne. Zodpovednosť za neho má ten, čo ho vytvoril.
Hm, na záver zas spochybňuješ, či existuje determinizmus. Ja ti teda moc nerozumiem, raz tak, potom zas inak.
Z tvojej poslednej vety mi to zas pripadá ako čistý materializmus. Ak je toto tvoj základ, tak potom ti asi rozumiem (aj keď nesúhlasím). Lebo mi vychádza takáto postupnosť:
materializmus -> determinizmus -> žiadna sloboda -> človek nie je za nič zodpovedný -> za všetko je zodpovedný Boh
Len stále potom nechápem, na čo by bolo človeku rozlišovať dobro od zla, keď vždy sa rozhodne, ako je naprogramovaný a teda nemá žiadnu zodpovednosť. Sú to jednoducho zbytočné veci.
Pexo
Citácia nie je výklad.
OdstrániťAj rozhodovanie môže byť deterministické.
Dobré je to, čo niekomu pomáha, čo mu prospieva.
Zlo je to, čo niekomu ubližuje, čo mu poškodzuje.
To kľudne funguje aj v determinizme.
Vieme isto, že duševné procesy sú elektrochemickými pochodmi v neurónoch a priľahlých bunkách.
No nevieme, či fyzika je deterministická.
Z materializmu neplynie determinizmus.
Aj v deterministickom svete sa bytosti snažia vyhnúť zlu, ktoré sa pácha na nich a chcú, aby im bolo dobre...
Netuším, čo na rozhodovaní môže byť deterministické. Ak je deterministické, tak končí každé rozhodovanie. Jednoducho vykoná ďalší príkaz v poradí (na základe nejakých podnetov). Nie je čo rozhodovať.
OdpovedaťOdstrániťNie som fyzik, tak istotu nemám, ale môže byť matéria nedeterministická? Ako potom platia fyzikálne zákony?
V deterministickom svete nemá zmysel hovoriť o dobre a zle, keďže sa tam nedá rozhodovať, len sa prechádzajú príkazy daného programu.
Pexo
Aj v deterministickom svete zvažuješ pre a proti.
OdpovedaťOdstrániťSvet môže byť deterministický a súčasne nevypočítateľný - nedá sa dopredu zistiť, čo sa presne bude diať.
V kvantovej mechanike platia pravdepodobnostné pravidlá.
Opakujem oznam:
Zlo je to, čo niekomu ubližuje, čo ho poškodzuje.
Dobro je to, čo niekomu pomáha, čo mu prospieva.
Či Ťa zlomená noha bolí, preda vôbec nezávisí od toho, ako sa rozhodneš.
Aj v deterministickom svete sa bytosti snažia vyhnúť zlu, ktoré sa pácha na nich a chcú, aby im bolo dobre...
V deterministickom svete nič nezvažujem, len počítam výsledok z okolností (podľa programu), nemám šancu sa rozhodnúť.
OdpovedaťOdstrániťAko môže byť deterministický svet a zárovenň nevypočítateľný? Podľa determinizmu viem, ako sa ide ďalej. V praxi je to problém predvídať, lebo je tam neuveriteľné množstvo premenných, ale teoreticky v tom nevidím problém.
O kvantovej mechanike neviem nič, preto sa asi blbo spýtam - to napr. aj gravitačná sila je len pravdepodobná? Aká je šanca že uletím zo zeme, lebo ma nepritiahne?
Jo, s danými definíciami dobra a zla môžem súhlasiť, ale nechápem, na čo sú dobré v deterministickom svete, ktorému chýba akýkoľvek zmysel a akákoľvek zodpovednosť. Prečo svet (? alebo koho vlastne?) by malo zaujímať, či sa koná dobro alebo zlo? Šak všetko sú len nejaké materiálne premeny energií (alebo čoho vlastne). Šak aj bolesť je len nejako materiálne zakódovaná informácia, ale bez zmyslu, lebo šak materia bude rovnaká aj s bolesťou aj bez nej. A tiež sa človek zas nemôže rozhodnúť čo ďalej, len automaticky splní ďalší krok programu.
Celá táto životná teória absolútne nedáva žiaden zmysel, je bez zodpovednosti (nemôžem byť zodpovedný za svoje činy, keď si ich nevyberám, ale len mechanicky konám), taktiež ani bez radosti (čo z toho, keď mi veci samé prídu) neviem, nechápem takéto uvažovanie.
Pexo
Lenže Ty žiadny program nepoznáš. Nevieš určiť, čo sa bude diať.
OdstrániťJednoducho - zvnútra nie je poznať, čo bude nasledovať.
Gravitačná sila nepatrí do kvantovej mechaniky.
(Stále sa hľadá tzv. jednotná teória poľa, ktorá by spojila gravitáciu s kvantovou mechanikou.)
Aj v deterministickom svete dávajú bytosti svojmu konaniu zmysel.
Prečo potrebuješ odpoveď na otázku prečo svet? Svet je nespravodlivý a zlý, takže žiadny rozumný dôvod pre jeho existenciu nejestvuje. Ži a nechaj žiť. :-)
Keď si vyberáš z možností (hoc aj deterministicky, ale nevieš výsledok dopredu) tak sa rozhoduješ.
(Prečo je podľa kresťanska svet? Ten má aký zmysel?)
Lenže Ty si ich vyberáš. Tvoj mozog to si Ty. Veci Ti samé neprídu. Ty si súčasťou systému, veci sa dejú aj vďaka Tebe. Bez Teba by boli iné.
Ale to je jedno, či program ja poznám alebo nie. Nemám šancu sa rozhodnút inak. Ani počítač nevie, ako je program napísaný (je to v ňom uložené, ale nevie to dopredu analyzovať), len poslušne vykonáva jeden príkaz za druhým.
OdstrániťDeterministické bytosti svojím konaním sami sebe žiaden zmysel nedávajú. Sú len stroje vykonávajúce cudzí program, ktorý nijako nevedia ovplyvniť. Pre nich samých je to úplne bez zmyslu.
Jediný zmysel takýto svet by mohol mať z vonkajšieho pohľadu (podobne, ako program v počítači nedáva zmysel samotnému počítaču, ale dáva zmysel tvorcovi), ale ty nepripúšťaš ani takú možnosť. Jednoducho podľa tvojho vnímania je hmota uzavretá sama do seba, beží tu ohromné množstvo programov, ktoré bežia len samé pre seba - kebyže mám počítač s obrovskou pamäťou a výkonom, tak viem úplne presne predpovedať budúcnosť (stačí mi len spočítať všetky programy).
"Ži a nechaj žiť" - ale šak ja to nerozhodnem, to nejaký program, ktorý je niekde vo mne zakódovaný.
"Keď si vyberáš z možností (hoc aj deterministicky, ale nevieš výsledok dopredu) tak sa rozhoduješ." - to vôbec nie. Celé moje rozhodovanie je naprogramované, to máš len ilúziu rozhodovania, nakoniec to dopadne tak, ako je to naprogramované.
(pri tvojom deterministickom uvažovaní, ti ťažko vysvetliť zmysel života podľa kresťanstva. Tu je nutná podmienka sloboda, ktorú ty neuznávaš)
Súhlasím, že som súčasťou systému a veci sa dejú aj vďaka mne (a teda by bezo mňa boli iné). No len ja nemám šancu do veci slobodne zasiahnuť, takže tie veci si nevyberám (len strojovo splním) a teda tie veci samé (bez môjho vedomého slobodného pričinenia) prídu (ja som využitý len ako jeden z mnohých počítačov, ktorý celku dodávajú výpočty)
Mne jednoducho tento svet bez slobody, vôbec nedáva zmysel. Niečo sa tu deje s obrovskou presnosťou, ale načo vôbec sa to deje?
Pexo
Lenže ten progam je súčasťou Teba. Tvoje potreby, zásady, vnímaš ako svoje vlastné. Sú v Tebe uložené, v Tvojom mozgu. Si to Ty. Ty si časťou progamu.
OdstrániťA samozrejme, ich želania sú tiež ich súčasťou, zmysel života je v nich.
Hahá - zase sprosto klameš. Kresťan žiadny zmysel života nemá a len sa špinavo vykrúcaš - aké typické pre kresťana!
Aj deterministicky sa dá chápať. Lenže na to potrebuješ myslieť a teda prestať sa báť. Lenže na to si ti príliš strašný zbabelec...
Vyberanie a rozhodovanie je súčasťou Teba. Ty si časť celého systému, Ty si systém...
Na čo je kresťanský svet?
Naviac, kresťania tvrdia, že všetko, čo sa vo svete deje, je jedeb veľký Boží plán.
OdstrániťTakže Ty mi vyčítaš to, čo sám vnímaš ako najväčšie dobro...
Aké typické pokrytecké... Však si Ty kresťan?
OK, program môže byť mojou súčasťou, ale čo z toho, keď to nijako neviem ovplyvniť? Na čo sú dobré všelijaké "úvahy, rozhodovania, trápenia, ..." keď je dobredu jasné, ako sa daný človek "rozhodne"?
Odstrániť"Vyberanie a rozhodovanie je súčasťou Teba. Ty si časť celého systému, Ty si systém..." - jo, som súčasťou systému, ale neviem nijako ovplyvniť svoj rozhodovací mechanizmus a to je potom oničom (som len obyčajný naprogramovaný stroj, ktorý niečim prispeje do celku, ale ani ten nemá žiaden zmysel, takže som vlastne zbytočný) - blbá predstava, fakt sa niečoho takého hrozím.
Kresťan nemá žiaden zmysel života??? :-D Tak skúsim jeden otrepaný - aby sa dostal do neba (a tam prežíval lásku s Bohom), samozrejme na to treba slobodnú vôľu, roboty tam sú zbytočné :)
Jo, Boh má plán so svetom aj s ľuďmi, len nie úplne všetko čo sa deje je presne podľa neho. Lebo na rozdiel od determinizmu dal ľuďom slobodnú vôľu a tí ten plán všelijako hriechmi kazia.
Len ty toto neprijmeš, lebo neuznáš človeku slobodné rozhodnutie, čo je asi teraz náš najväčší spor - a vnímam ho ako podstaný pre ďalšie vysvetlovanie - preto som to vyššie moc neplánoval riešiť.
Pexo
Stále ho ovplyvňuješ, bo si súčasťou systému.
OdstrániťDopredu to jasné nie je, lebo sa to nedá určiť.
Lásku môžeš zažívať aj na Zemi. Takže nič nové neponúkaš...
Veď vravím, že determinizmus zatiaľ nevieme dokázať. Kvantová mechanika sa správa "podivne".
Problém je, že stále trepeš o slobode a nedal si ani náznak toho, čo by to mohlo byť a ako by to mohlo fungovať.
Je nemysliteľné, aby sa zdravý človek nesprával podľa svojich priorít, podľa toho, čo považuje za správne. To by bol blázon...
Som síce súčasť systému, ale bez svojej vôle a rozhodnutia. Svoj vlastný program neviem nijako ovplyvniť (kvôli reťazi následkov až do narodenia, ako si predtým napísal), aj keď ovplyvňujem veci okolo seba, sám seba ovplyvniť nedokážem.
OdstrániťDopredu to nie je jasné len kvôli tomu, že nemáme dokonalú vedomosť. Ale deterministická budúcnosť je jasne vypočítateľná.
Lásku bez slobody nemôžeš zažívať na zemi, je to len tvoja ilúzia. Ty si dokonca ani sám nevyberieš, či niekoho budeš mať rád, zas je to len obyčajný výpočet okolností.
Našťastie determinizmus nevieme dokázať, lebo je to odveci predstava (a ja som presvedčený, že je to mylná predstava).
Sloboda je jednoduchá vec. Napriek tomu, že ma veľa vecí ovplyvňuje (z veľkej časti súhlasím s tvojím reťazcom až do narodenia), vždy máš možnosť tomu, kam ťa tieto veci navádzajú povedať áno, alebo nie. Determinizmus túto slobodu berie, pri ňom vždy povieš danej veci áno (inú možnosť nemáš) a tým pádom prichádzaš o slobodu a tiež aj o zodpovednosť za dané rozhodnutie (čo vedie k strašným dôsledkom).
Inak, podľa determinizmu je blázon to isté čo normálny logický človek. Obaja sa správajú podľa svojho programu bez vlastného rozhodnutia.
Pexo
Straw-man: Máš svoju vôľu a svoje rozhodnutia.
OdstrániťStraw-man: Lásku zažívaš rovnako.
Čiže podľa Teba tá údajná sloboda je to, že sa rozhoduješ proti svojim prijoritám, proti tomu, čo pokladáš za správne? Takí ľudia sa ale považujú sa psychicky chorých...
Zodpovednosť je povinnosť niesť následky za svoje rozhodnutia.
Determinizmus nijako nebráni zodpovednosti.
Zase sprostosť. Blázon sa chová nerozumne: Napr. predpokladá jeden výsledok svojho konania a dostane iný alebo sám sebe škodí a neuvedomuje si to. Prípadne vidí/počuje veci/ľudí, čo nejestvujú. ( Alebo robí niečo proti svojim prioritám. :-) Tým sa líši od normálneho.
A ako som Ti už povedal: "Ad consequentiam" nie je argument pre realitu.
Z tvojej odpovedi mi vyplýva, že len blázni sú slobodní ľudia :) - takže predsa nejaká sloboda existuje :)
OdstrániťInak, sa mi páči Pascalov výrok - že človek nemá len rozum, ale aj srdce. Sa mi zdá, že ty sa opieraš len o rozum a to srdce neregistruješ.
Človek si môže niečo rozumom pekne vysvetliť, no napr. z lásky k niekomu inému sa rozhodne spraviť vec inak.
Prípadne ešte skúsim taký príklad - napr. zlodej. Má 2 možnosti, buď si vec kúpi (a predtým musí napr. našetriť), alebo si to zjednoduší ukradnutím.
Podľa determinizmu on vlastne nemá na výber, lebo všetky okolnosti ho donútili tú vec ukradnúť a teda nemá za ňu ani zodpovednosť. Ak ho chytia súd ho odsúdi, ale ani nie preto, že by potrestal jeho zlý skutok, ale preto, aby nabudúce zohralo väzenie veľkú odstrašujúcu silu v jeho rozhodovaní a jeho výpočet do budúcnosti odmietol krádež (ale zas mu možno výpočet ukáže malú pravdepodobnosť chytenia, a zas ukradne) - toto všetko je úplne bez jeho zodpovednosti.
Druhý podľad na danú vec je cez slobodu rozhodnutia. Zlodej sa rozhoduje, či tú vec ukradne, alebo nie sám, slobodne. Ak sa rozhodne pre krádež, vie že sa rozhodol pre zlo, no aj tak ho spraví). Tu už je plne zodpovedný za svoj čin, lebo mal možnosť aj neukradnúť, no rozhodol sa inak.
Podobne sa človek môže rozhodovať pre dobro sebecké, alebo pre dobro voči druhému. Typický prípad prvého je malé dieťa, ktoré hrabe len pre seba, a druhý prípad je matka, ktorá všetko robí v prospech svojho dieťaťa (pričom tiež by mohla hrabať pre seba, ale keďže dieťa miluje, rozhodne sa pre jeho dobro a svoje dá do úzadia - koná veľké dobro, lebo je objektívne dobré a nie je nanútené, ale dobrovoľné.
Pexo
Srdce je blbé meno pre emócie. Tie nepopieram. Tie Ti žiadnu slobodu neponúkajú. Tiež je to len elektrochémia.
OdstrániťZlodej keď ukradne, tan nesie za krádeš zodpovednosť. Taký je zákon.
Ak sa naučíme, čo ľudí vedie ku krádežiam a budeme sa tomu vyhýbať, môžeme eleiminovať krádeže. (V Tvojom svete kárdeže nikdy neprestanú.)
Materinská láska je pud - daný evolučne. Tie si matky tiež nevyberajú, dostali ho "do vienka".
Hm, všetko je len elektrochémia v človeku?
OdstrániťKeď zlodej ukradne, tak nenesie zodpovednosť, je to len akcia a reakcia - zodpovednosť bez slobody neexistuje.
Zaujímavé je, že v tvojom deterministickom a logickom svete sme sa za tisícročia ľudskej existencie nenaučili, čo vedie ku krádežiam a ako sa im vyhýbať. A nezdá sa, že by to malo aspoň klesajúcu tendenciu. Je to stále len nezmyselná akcia a reakcia.
Jo, v mojom svete krádeže nikdy neprestanú z definície slobody, lebo vždy sa niekto nájde, kto sa rozhodne ukradnúť (a tým spraviť zároveň aj zlo). Ale zároveň v mojom svete sa šíri aj láska, ktorá nie je len nejakou vypočítanou reakciou, ale slobodné rozhodnutie a tým ma aj hodnotu. Bez rozhodnutia nič nemá žiadnu hodnotu.
Zredukovať materinskú lásku len na pud - je silná káva. A keď matka obetuje život za dieťa, stále je to len pud? A čo tak pud sebazáchovy, o ktorom mnohí tvrdia že je najsilnejší? (a nemusí to byť len matka voči svojmu dieťaťu, v histórii poznáme veľa prípadov obetovania vlastného života za niekoho iného).
Pexo
Keď Ti robot niečo spaví zle, tak ho nenecháš len tak voľne behať ale snažíš sa ho napraviť. :-)
OdstrániťZa tisícročia ľudskej existencie sme vôbec nevedeli, na čo mozog slúži. Aj vďaka nábožensvám a ich pravekej predstave o duši...
Láska je aj v tomto svete. Tiež je to len proces v mozgu.
Áno, aj obetovanie života za deti je pud zachovania rodu.
To, že niekto niečo tvrdí, neznamená, že je to pravda.
Jo, chybného robota opravím, ale neberiem ho na zodpovednosť (to skôr toho, čo ho vytvoril, ten robot za nič nemôže), je to trošku rozdiel.
OdstrániťS tým mozgom zvláštna odpoveď. Už človek v praveku vedel vykresať oheň, vyrobiť oštep, ...
Taktiež chamurapiho zákonník starý skoro 4-tis rokov - už riešil aj krádež - evidentne mozog vedeli ľudia používať.
V determinizme inak nemáš na nič vedomý dosah (všetko ide samo podľa "zákonitostí hmoty", včetne elektrochémie človeka a lasky), takže vôbec nepotrebuješ vedieť, na čo mozog slúži - tvoja odpoveď predpokladá slobodne mysliaceho človeka
Niekto niečo tvrdí... (ok, nejdem hľadať dôkaz). A čo ten prípad, keď sa niekto obetuje za druhého človeka, a nie je to prípad matky voči svojmu dieťaťu. Tam materský pud nie je. Ako to, že ten človek v sebe potlačí pud sebazáchovy?
Pexo
Jak, že neberieš? Naprávaš práve toho robota, ktorí nekonal správne.
OdstrániťNo, nevyriešili, keďže sa kradne stále. :-)
Vedomie je obraz sveta v mysli. Na to žiadnu "slobodu" (píšem v uvodzovkách, lebo konať proti svojim prijoritám je bláznosvtvo, nie sloboda) nepotrebuješ.
Ani na myslenie Tvoju chorú potrebu (správať sa v rozpore s tým, čo pokladám za najsprávnejšie) nepotrebuješ. Také správanie naopak odporuje mysleniu.
Pudy sa dajú potlačiť - ale vplyvom naučeného.
Už som Ti povedal, že "ad consequentiam" nie je argument.
Všetky Tvoje nezmysly vychádzajú z nepochopenia a z neho vznikajúci strach.
Vybrané sentencie Bertranda Russella
„Strach je hlavným zdrojom povery a jedným z hlavných zdrojov krutosti. Prekonať strach je začiatok múdrosti.“
No, asi inak chápeme pojmy. V prípade zlého robota ho na zodpovednosť veruže neberiem. On sa totižto nemohol sám od seba rozhodnúť, len splnil, čo mu program prikázal. Na zodpovednosť preto beriem programátora daného robota.
OdstrániťKeď napr. začnú jazdiť tie autá bez šoféra a tie autá začnú búrať, kto bude za to niesť zodpovednosť? Tie kusy plechov s procesorom, alebo programátor, čo ich naprogramoval? Alebo ak budú naopak veľmi spoľahlivé (v čo dúfam), komu sa bude ďakovať - tým plechom, či ich tvorcom? Kto je tu zodpovedný?
A ak môžeš, skús mi prosím vysvetliť, čo je to zač ten "ad consequentiam" a kde robím chybu, keďže sa neviem veci okolo toho dopátrať.
Pexo
No, v tomto prípade je to DNA a programuje prostredie. DNA nevieš zmeniť, ale programátora, prostredie, vieš.
OdstrániťAk dlho si na webe? Prvý týždeň? Ak sis' nevšimol, tak sú tu 2 druhy textu - čierny a modrý. Modrý sú hyper-linky. Hore som Ti dal aj linku, takže ešte raz: argumentum ad consequentiam.
Hm, nejak sa na tvoj prvý riadok nechytám - k čomu to vlastne patrí? Neviem tam nájsť súvis mojim príspevkom.
OdstrániťA taktiež neviem, kde robím v argumentácii chybu - som nejaký nechápavý....
Pexo
No, že ľudia sú programovaní prostredím.
OdstrániťRozumieš po anglicky?
S týmto výrokom asi môžem súhlasiť (samozrejme v determinizme je to 100% programový kód, v slobode je to vec čo iba ovplyvní), no aj tak sa mi ťažko hľadá súvis s príspevkom mnou napísaným.
OdstrániťRád by som sa vrátil k príkladu toho automatického auta - kto by bol zodpovedný za zlý program takého auta (čo napr. môže spôsobiť haváriu)? To auto samotné, či tvorca, čo tam ten program dal?
A angličtina je moja slabina. A z tých linkov som nejako vyrozumel, že je chyba argumentovať následkami, ale už neviem prečo.
Pexo
Ľudia sa programuú neustále, auto len raz, preto je to blbé prirovnanie
OdstrániťNejestvuje tvorca DNA - teda ak stvoriľ ľudí Boh, tak on je zodpovedný.
Čo na blbosti typu pseuso-argumentum ad consequentiam nechápeš??
Príklad na blbosť typu pseuso-argumentum ad consequentiam:
Odstrániť(a) Ak by boli niektorí sudcovia skorumpovaný, tak by nejestvovala spravodlivosť.
(b) Nespravodlivosť je zlá.
(c) Teda všetci sudocovia sú neskorumpovaný.
Dík za príklady "ad consequentiam" - môžem súhlasiť, že sa mi tie výsledky zdajú zvláštne. Ale zas si moc neuvedomujem, že by som používal podobný spôsob argumentácie.
OdstrániťČo sa týka prirovnania, tvoja námietka sa mi nejavý ako podstatná. Ak by aj to auto bolo viackrát preprogramované, stále by som ho nevinil za vážnu chybu, ktorá by tam ostala (ak si ju programátor nevšimol). Ale bral by som na zodpovednosť toho programátora.
(a s tým, že v determinizme ak by existoval Boh, tak on by bol za všetko zodpovedný súhlasím - len kresťanstvo na determinizmus neverí)
Pexo
To presne robíš. Vyrábaš si vymyslené dôsledky neexistencie slobodnej vôle, ktoré sa Ti nepáčia a z nich odvodzuješ, že slobodná vôľa existuje.
OdstrániťBoh nejestvuje, nemôžme ho brať na zodpovednosť.
Kresťania veria, že všetko je Boží plán.
Dokonca aj v Bilii sa spomína, že Ježiš dopredu vedel, kto ho zradí. Judáš s tým teda nemohol nič robiť, bolo už vopred rozhodnuté.
No, ja som sa snažil najmä ukázať, kam vedie teória determinizmu (ak ideme do dôsledkov). A tieto dôsledky sa mi zdajú absurdné. Toto ale nepovažujem za dôkaz slobody, len sa snažím ukázať, že ideu determinizmu vnímam ako absurdnú a teda ju neprijímam. Možno mi tu napíšeš dačo, čo mi ukáže, že moje úvahy nie sú správne.
OdstrániťTo, ale že spochybním jednu filozofickú teóriu neznamená, že hocijaká iná je hneď pravdivá. Zatiaľ mi ale vychádza moja predstava so slobodov omnoho presnejšia a pravdivejšia ako tvoja deterministická (tu som dal tie príklady so zodpovednosťou, kde mi determinizmus pripadá absurdný).
Či Boh existuje alebo neexistuje nemáme žiadny uznaný dôkaz (ani existenciu, ani neexistenciu), takže toto je v rovine viery a presvedčenia. No uznávam, že Boh ako ho chápeme v kresťanstve nie je možný v deterministickom svete - sa to vylučuje.
Záver udávaš teóriu o predurčení (tuším Kalvíni to tak definujú), no určite to nie je podľa katolíckeho učenia. To že Boh už predtým vedel, ako sa Judáš rozhodne neznamená, že Judáš tu slobodu rozhodnutia nemal. Nenapadá mi teraz žiaden vhodný príklad, ktorý by to lepšie vysvetlil, len to tak intuitívne chápem. Taký dôkaz že jeho čin nebol deterministický je pre mňa to, že po tom skutku cítil obrovskú zodpovednosť, ktorú ale neuniesol a sa obesil (a ako som predtým písal, mne sa osobná zodpovednosť a determinizmus vylučujú)
Priznávam, že veci ohľadom času a nekonečna sa mi ťažko chápu, no to neznamená, že to tak nemusí byť. (podobne sa mi ťažko chápalo nekonečno v matematike a je známy výrok Cantor-a: "je to tak, ale neverím tomu" :)
Pexo
Ďalší príklad.
OdpovedaťOdstrániť(1) Ak by slnečné žiarenie dopadajúce na zem malo aj ultrafialovú zložku, bol by pobyt na ostrom slnku škodlivý.
(2) Slnečné žiarenie teda neobsahuje ultrafialové svetlo.
Iný príklad:
(1) Ak by sa smrteľne jedovatá muchotrávka biela podobala na jedlé žampióny, tak by si ich ľudia zamieňali.
(2) Ak by si ich zamieňali, niektorí by zomreli na otravu hubami.
(3) Z toho plynie, že muchotrávka biela sa vôbec nepodobá na žampióny...
Šampiňóny, ty tĺk :)
OdstrániťPo česky sú to žampióny. :-P
Odstrániťmakarónčina -y žen. r. obyč. pejor. reč, v kt. sa používajú prvky z 2 al. viacerých jazykov :D
OdstrániťMám rád bohemizmy a nehanbím sa za to. :-)
OdstrániťLen najhorší kokotkovia sa vysmievajú z niečoho, čo sami robia. :-)
Odstrániťveg.Mitana.info: Fazul’ové lusky na balinejský spôsob
Tento komentár bol odstránený autorom.
OdpovedaťOdstrániťMyslím to, čo som zdôraznil tučným písmom: „lusky“.
OdstrániťLusky mam od Romana Dulgerova, ten sa tomu rozumie lepsie ako TY :p
OdstrániťRoman Dulgerov nekodifikoval spisovnú slovenčinu. :-P
OdstrániťRoman Dulgerov sa nestavia do pozicie autority, ktora ako Zeus z Olympu sprdava vsetko co mu stoji v ceste ;)
OdstrániťDik za upozornenie, samozrejme to neopravim :-)
OdpovedaťOdstrániťHalo, dalsi clanok nebude?
OdpovedaťOdstrániťUvažujem nad tým, len bude asi o morálke, takže vyžaduje prípravu. :-)
Odstrániť